Cik aizskarams vai neaizskarams ir Dziesmu svētku kodols? Saruna ar S.Pujāti un M.Kaprānu

Pieņemot, ka labas politikas uzdevums ir cilvēku dzīves apstākļu uzlabošana, svarīgi ieraudzīt un izvērtēt, kā dziesmu svētki piedalās šajā cēlajā mērķī. Sabiedrībā ir diezgan izplatīts uzskats, ka dziesmu un deju svētki ir tāds liels un svēts fenomens – tradīcija, kas noris pati par sevi un kalpo sev, bet vai tiešām? Sestā  “Dziesmusvētku tīklos” raidījuma abi viesi ieņem vai ir ieņēmuši nozīmīgus Latvijas Republikas valsts amatus. Sarunā piedalās Latvijas Nacionālā kultūras centra direktore Signe Pujāte un komunikācijas zinātņu doktors, LU Filozofijas un socioloģijas vadošais pētnieks Mārtiņš Kaprāns. Par izcilību un līdzdalību dziesmu svētku procesā kopā ar viesiem runā un spriež “Dziesmusvētku tīklos” raidījuma vadītājs Jānis Daugavietis. Signe, Tu diezgan ilgi dziedi vienā no vadošajiem tradicionālās tautas mūzikas kolektīviem “Saucējas”. Jūs sevi dēvējat par tradicionālās dziedāšanas grupu. Kā ar šo kolektīvu jūs piedalāties dziesmu svētku procesā un svētkos, jo tas tomēr dziesmu svētkos nav nemaz dominējošais žanrs – tradicionālā dziedāšana? Signe: Jā, “Saucējās” es darbojos no 2004. gada, ja pareizi atceros, un mēs esam izvēlējušās tādu virzienu kā tradicionālā dziedāšana. Jāpiemin ir Iveta Tāle, kura pulcē kopā tieši šādas dziedātājas, iedziļinoties tautas dziedātāju un tautas teicēju būtībā, arī, protams, repertuārā. Jāsaka, ka šobrīd dziesmu svētki jau zināmu laiku rauga izmantot tradicionālo mūziku vai nu kora nozarē vai deju nozarē, un mēs kā “Saucējas” izvēlamies piedalīties dziesmu svētkos. Tā ir mūsu brīva griba, un lielākoties jau Latvijas folkloras kustības dalībnieki vēlas piedalīties dziesmu un deju svētkos ar savu artavu. Domāju, ka tas ir labi. Latvijā dziesmu un deju svētku tradīcija vispār ir tautas mākslas tāds reprezentējošs notikums šobrīd. Varbūt pat salīdzinot ar Igauniju, par kuru mēs arī noteikti runāsim. Bet jā, “Saucējas” ir Latvijas Kultūras akadēmijā iemitinājušās, pateicoties rektoru atbalstam. Mēs neesam pašvaldības dibināta grupa, drīzāk darbojamies vairāk ar pētniecisku materiālu un dalība, piemēram, folkloras festivālā “Baltika” vai dziesmu un deju svētkos tā ir vienkārši mūsu artava kopīgajam kultūras procesam Latvijā. Signe, vēl personīgāks jautājums par dziesmu svētkiem, ja es Tev lūgtu atcerēties un dalīties publiski ar vienu atmiņu, sajūtu no dziesmu svētkiem? Signe: Man ir jāsaka, ka es esmu augusi, dzimusi kora tradīcijā, jo mans tēvs Ventspils Mūzikas vidusskolā mācīja diriģēšanu – pats bija diriģents, un es uzaugu ar kormūziku. Atceros, bērnībā apmeklēju pasākumus, kur vecāki dziedāja vai klausījās. Klausīties aizvien labu kora mūziku tā ir mana pašas privilēģija. Uzskatu, ka tāda augstākā katarse, ko es esmu piedzīvojusi dziesmu un deju svētkos, ir dziedot jauniešu jauktajā korī “Sonore”, kuru tolaik vadīja Maestro Edgars Račevskis. Koru karos – koru finālā mēs ieguvām Grand Prix  tālajā 1990. gadā. To nevar aizmirst – tas tiešām bija ārkārtīgi saviļņojošs notikums. Tajos pašos svētkos, kur Maestro Račevskis diriģēja “Mūsu Tēvs debesīs”, kur jau ar Atmodas laiku mainījās, pilnveidojās repertuārs, arī man ir ļoti palicis prātā, šis Lūcijas Garūtas “Mūsu Tēvs debesīs”. Mārtiņ, Tavas dzīves laikā līdz šim, kas ir tie tuvākie mirkļi dziesmu svētkos, kur tu esi ticis vai varbūt pat piedalījies kaut kādā veidā? Mārtiņš: Es neesmu piedalījies, bet esmu bijis aktīvs līdzjutējs, līdzdzīvotājs. Kopš bērnības, es gan neatceros, vai visas reizes, bet tēvam bija stingra nostāja, ka obligāti jāseko līdzi gājienam – tās piecas vai cik tur stundas izstāvēt. Atceros sākumā tās kā nelielas mokas, bet pēc tam tas jau bija neatceļams rituāls. Man vecaistēvs no Alūksnes Elmārs Kaprāns, kurš strādāja mūzikas skolā un bija diriģents, ir piedalījies daudzos dziesmu svētkos, bet vistiešākā saite ir mana meita. Viņa piedalījās pagājušajos dziesmu svētkos, bet pats kuriozākais, ka viņa piedalījās mazākumtautību kopas “Iļjinskaja Pjatņica” sastāvā, lai gan viņa ir tīrasiņu latviete. Viņai ir tāda laba balss, kas bērniem ir dota no dabas pareiza, ja to īpaši attīsta. Pie pieminekļa skatījos, kā viņa gāja kopā ar visiem mazākumtautību sastāvā. Mārtiņ, kā zināms, par dažām nepietiekoši nacionālām idejām Tev ir nācies publiski ciest. Varbūt pat ir aizgājis līdz tiesai, es nezinu. Kāda Tev ir sajūta – vai arī dziesmu svētki ir viens no šiem potenciāli trauslajiem, jēlajiem tematiem? Mārtiņš: Dziesmu svētki vienmēr ir bijuši – lielais jautājums, kur vilkt robežu starp tradīciju un tradīcijas atvērtību jaunām idejām un viļņojumiem. Droši vien tas ir aktuāls ne tikai dziesmu kontekstā, bet arī deju, droši vien tur varbūt pat tas ir brīžiem aktuālāks, ņemot vērā, ka kāda tiek izvēlēta pavadošā mūzika vai kā dejo soļi, stils mainās. Man liekas, ka tas ir neizbēgami tik senai tradīcijai. Diskusijas par to, kur mēs vilksim robežu, ko saglabāt, kas ir tās stabilās komponentes un kas ir tās, kuras mēs varam atvērt pārmaiņām, tās ir neizbēgamas. Vienkārši, man liekas, tas neauglīgākais, ir tad, kad tās robežas kļūst necaurlaidīgas, nepārvaramas un katrs nostājas savā frontē. Signe, kas Tevi motivē ņemties ar šo visu, tieši vadot Latvijas Nacionālo kultūras centru, kura viens no galvenajiem uzdevumiem ir dziesmu svētku procesa pārraudzība, vadība un virzība? Mēs zinām, Tu droši vien labāk par citiem, ka katru nākamo dziesmu svētku priekšvakarā būs lieli konflikti, lieli apvainojumi un tā tālāk. Signe: Zini – es mīlu cilvēkus, tas ir viens. Un es, lai kādās situācijās nenonāktu, vienmēr palieku pie tā, ka cilvēks manā dzīvē ir svarīgākais. Ir tā, ka Latvijas Nacionālais kultūras centrs kopš tālajiem laikiem, kad tas tika dibināts četrdesmitajos gados, ir jau arī ir ļoti izmainījies darbības stilu. Tieši tagad mēs ar lietpratēju iesaistīšanu pētām savu vēsturi un es ceru, ka vienā brīdī dienasgaismu ieraudzīs, kā es to saku, bestsellers par to, kā mēs esam attīstījušies, tieši caur šo Dziesmu un deju svētku tradīcijas prizmu un šīs tradīcijas ilgtspējību. Tas ir gājis cauri dažādiem vēsturiskajiem un politiskajiem formējumiem. Mums ir ļoti plašs institucionālais sadarbības loks un arī beigu galā mēs jau strādājam kopienas labā. Tur, protams, ir nianses, ko minēji, bet principā mēs strādājam cilvēku labā. Mums ir kultūrizglītības process līdzās, mums ir ‘Latvijas skolas soma’ un mums ir nemateriālais kultūras mantojums, kurš ļoti sasaistās ar dziesmu un deju svētkiem. Mums ir latviešu vēsturiskās zemes, kas varbūt ir vēl aizvien izaicinājums Latvijas pašvaldībām un reģioniem, tāpēc, ka ir administratīvais dalījums un ir šis kultūrvēsturiskais ieskats, bet mēs ar visiem šiem jautājumiem darbojamies. Brīnumainā kārtā mēs tiekam cauri visādām vētrām. No svētkiem uz svētkiem mēs piedzīvojam visādus satricinājumus, bet tas nav nekas unikāls, ja paskatās no vēstures pirmsākumiem. Es domāju, ka ir cilvēcīgi, ja mēs sarunājamies. Tomēr vairāk vai mazāk mēs visi esam kultūras procesā iesaistītie cilvēki, kas spējam būt empātiski. Pat vislielākie strīdi vai nebūšanas, kas, protams, mūsdienu kontekstā izlien uz āru un tiek saukti par krīzi – mēs tomēr tiekam ar tām krīzēm galā vairāk vai mazāk. Ir sāpīgāki triecieni, ir mazāk sāpīgi triecieni, bet mēs no tā mācāmies un es domāju, ka tā mēs ejam uz priekšu. Vēlreiz – es mīlu cilvēkus un domāju, ka man arī patīk tas, ko es daru, neskatoties uz to apmēru, dziļumu un atbildību, kas ir uz maniem un manu kolēģu pleciem. Desmitu  gadu laikā, veidojot pētījumus arī par dziesmu svētkiem, dažreiz man ir tāda sajūta, ka tie mūsu varenie, jaukie, pamatotie secinājumi un rekomendācijas dažreiz tiek ignorētas un netiek ņemtas vērā. Man ir tāda sajūta. Mārtiņ, Tu esi ar līdzīgu, pat vēl lielāku, pieredzi pētniecībā. Vai Tev arī kādreiz nav šāda sajūta – ka pētnieku secinājumi kaut kur pazūd, netiek ņemti vērā? Mārtiņš: Jā, un varbūt pat citreiz kaitinoši klausīties, kad politikas veidotāji, bet it īpaši politiķi saka: “Nu, mēs pirms kaut ko uzsāksim, mēs tomēr konsultēsimies ar ekspertiem, ar pētniekiem.” Pēc tam, kad konsultējas, tad arī ar to beidzas konsultācijas un tur sausā atlikuma nekāda nav. Tas tāpēc, ka bieži vien šī konsultācija ir tikai daļa no sabiedrisko attiecību stratēģijas, lai parādītu, ka ir uzklausīti dažādi viedokļi. Bet no otras puses jāskatās, kas tavā gadījumā nav ņemts vērā un kas ir ņemts vērā. Katrs politiķis droši vien nāk ar savu ideoloģisko bāzi, no tās izriet arī tas, kā viņš saprot dziesmu svētkus. Cik aizskarams vai neaizskarams ir dziesmu svētku kodols, ja tāds vispār ir (mēs kādreiz runājam par Satversmes kodolu, piemēram)? Un ja ir tāds dziesmu svētku kodols, cik aizskarams un kurā brīdī mēs varam pieļaut kādas izmaiņas? Protams, katrs politiķis ir personība un viņam ir arī kaut kāda sava estētiskā izpratne – gaume, spriedumi par kaut ko. Es domāju, ka šīs divas lietas mijiedarbojoties bieži vien kļūst par iekšējo sietu. Domāju, ka ierēdņi bieži vien ir ļoti atvērti. Bet galu galā lielos virzienus tomēr bieži arī ietekmē (kaut vai ja iet runa par kaut kādu valsts politikas plānošanu), cik ieinteresēts ir katrs politiķis. Viņš ietekmē šo stratēģisko politikas virzienu tajā brīdī, kamēr ir savā amatā. Tad Tu arī esi diezgan pesimistisks un reālistisks, es jūtu. Mārtiņš: Nezinu, vai esmu pesimistisks. Visdrīzāk esmu reālistisks, jo ļoti bieži esmu pamanījis, kā manā valodā runā gan politiķi, gan ierēdņi. Proti, tā valoda, kurā tu esi rakstījis politikas plānošanas dokumentus, lēnām iesūcas un tiek absorbēta no politikas veidotāju puses jēdzieniski. Līdz ar to varbūt nav pamata tik ļoti apvainoties, bet bišķiņ pacietību tas prasa. Es Tev pilnīgi piekrītu. Desmit, divdesmit gadi nekas nav. Gaidīsim un kaut kas jau mainās visu laiku. Zinu, Mārtiņ, ka esi bijis postdoktorantūrā stažējies Tartu universitātē un droši vien tur padzīvojis kādu īsākus vai garākus periodus. Skatoties un salīdzinot Latviju un Igauniju un tās sociālekonomiskās atšķirības, kas mums ir neapšaubāmi lielas, īpaši tieši 30 gadu laikā radušās  –  kādi ir Tavi skaidrojumi, kur tā vaina ir mūsos, vai kur tas labums igauņos? Kas mums nav? Kāpēc viņiem ir labāk nekā mums? Mārtiņš: Viņiem ekonomiskā situācija vienmēr ir bijusi nedaudz labāka nekā mums, kas ir bijis priekšnosacījums, kāpēc igauņi var būt, var justies drošāki un stabilāki attiecībā uz savu nākotni. Bet kāpēc? Mēs jau diezgan līdzīgās pozīcijās bijām pēdējos simts, divsimts gados. Mārtiņš: Man liekas, ka jāskatās tieši pēc Padomju Savienības sabrukšanas un valstiskās neatkarības atjaunošanas, kādā veidā attīstījās situācija šajās valstīs. Tomēr diezgan dažādi virzieni tika izvēlēti, arī Somijas tuvums nav tikai Somijas tuvums. Tās ir investīcijas, iespējas, tai skaitā izglītības iespējas un zināšanu pārnese kā tāda. Ģeogrāfiskais tuvums un arī kultūras tuvums, kas starp somiem un igauņiem, protams, ir ļoti svarīgs, un to nevar novērtēt par zemu. Un visi vecie stāsti par to, ka igauņi varēja padomju laikos somu televīziju skatīties, tie nav tikai stāsti un mīti. Tas lielā mērā nozīmē, ka viņi nekad nebija no šī etnokulturālā brāļa vai māsas attālinājušies. Viņiem tas, protams, lielā mērā palīdzēja, īpaši tajos gados, kad mēs visi bijām pārejas laika nenoteiktībā. Bet es gribētu vienu citu lietu uzsvērt, ko mēs nekad negribam paturēt, un, iespējams, tas vairāk ierakstās mūsu šodienas sarunas kontekstā. Cik ļoti atšķirīgi ir veidojušās igauņu attiecības ar savu lielāko mazākuma tautību –  krieviem. Viņi ir it kā ļoti līdzīgi pēc īpatsvara ar mums, bet tai pašā brīdī visi pētījumi pēdējos gados jau regulāri parāda, ka krievvalodīgais Igaunijā ir par kārtu, divām kārtām lojālāks, pozitīvāk noskaņots pret valsti nekā mūsu krievvalodīgais. It kā vienādās situācijās. Igaunijā, piemēram, stiprina krievvalodīgo kanālu NTV plus. Mēs esam izvēlējušies pilnīgi pretēju stratēģiju, kā ar mazākumtautībām strādāt, un rezultāti ir stipri citādāki. Mēs redzam, ka Igaunija arī šajā punktā ir priekšā, etniskajā un nacionālajā integrācijā. Bet ir viena lieta, kur Latvija ir priekšā. Es domāju, Signe droši vien apliecinās, ka tā ir dziesmu svētku kvalitāte. Bet jā, Signe, cik daudz Tu zini, orientējies par to, kādā veidā dziesmu svētki tiek organizēti Igaunijā – viss process un, protams, arī paši svētki? Signe: Jā, Latvijā mēs esam vairāk orientēti uz kvalitāti. Dziesmu un deju svētku process ir tautas māksla, amatieru māksla, kur cilvēks ar to nodarbojas savā brīvajā laikā. Neskatoties uz savu iepriekšējo izglītību, viņš piedalās – spēlē teātri, dzied tradicionāli vai kormūzikā vai vispār vokālajos ansambļos, spēlē pūtēju orķestrī, simfoniskajā orķestrī, darbojas ar tautas lietišķo mākslu, amatniecības dažādām izpausmēm. Dziesmu svētku process balstās tajā, ka ir gan amatieru līdzdalība, gan tiekšanās uz izcilību. Mēs Latvijā vairāk tiecamies uz to izcilību, tāpēc līdzdalībai ir jāpievelkas pie tās izcilības. Un visi to ļoti godprātīgi un disciplinēti arī dara ar prieku. Protams, laikam ejot, mainoties sabiedrībai, parādās dažādi, kā tu saki, arī neērtie jautājumi, es arī to saucu par neērtajiem jautājumiem. Pārrunāju vēlreiz ar Igaunijas kolēģi par Igaunijas Dziesmu svētku modeli. Igaunija ir izvēlējusies jau kopš 90. gadu beigām sabiedriskajam sektoram pievērst  īpašu uzmanību un atdot daudz ko sabiedrības rokās. Taču ir viena nianse, svētku rīkotājs Igaunijā ir valsts dibināts fonds, kas tāpat ievēro visu likumdošanu un tikai sastrādājas ar asociācijām [kas darbojas dziesmu svētku procesā]. Tas varbūt ir tas kopienas spēks Igaunijā, ka viņi spēj, piemēram, kora, deju vai folkloras utt. asociācija (katrā tajā tautas mākslas žanrā) nostiprināties un strādāt ar to fondu, kas ir valsts dibināts, tādā veidā padarot svētku organizēšanu droši vien kaut kā vieglāku. Mums ir tas, kā nav Igaunijā – Dziesmu svētku likums, Kultūras centra likums, kā arī mēdz juristi vismaz pirms zināma laika ironizēt, ka Latvijā kā solis, tā likums, kā solis, tā likums. Tā ir tā mūsu izvēle, ja es paskatos no savas prizmas. Tātad valsts pārvaldes iestādes iestāde [kas organizē dziesmu svētku procesu]. Es esmu tās vadītāja. Ar visām no tā izrietošajām sekām, kur tātad, ja sabiedrībai kaut kas nepatīk – blaukš, pa valsts seju. Tanī pat laikā tagad, paskatoties uz šiem abiem modeļiem, kaut kādā veidā viņi pat varbūt ir līdzvērtīgi, tikai tā pieeja ir citādāka, jo tāpat tas ir valsts finansējums. Ar pilno sarunu vari iepazīties, klausoties sestā “Dziesmusvētku tīklos” raidījuma ierakstu.